“เราถูกกดขี่โดยระบบครอบครัวจีนมากที่สุด” วาสนา วงศ์สุรวัฒน์ ชำแหละ ‘ความเป็นจีน’ ที่มีผลต่อ ‘ชีวิต-ชนชั้น’ และ ‘ชาติ’

ในยุคที่คนจำนวนมากเรียกตัวเองว่าเป็น ‘พลเมืองโลก’ แต่อิทธิพลของบางเชื้อชาติ ทั้งในทางวัฒนธรรมและกรอบคิดต่างๆ ยังเข้มข้นอยู่มากในหลายสังคม ไม่เว้นแม้แต่ประเทศไทยที่ภาครัฐพยายามปลุกความเป็น ‘ชาตินิยม’ อยู่เป็นระยะๆ

และเพราะไทยคือประเทศที่มีลูกหลานของคนจีนโพ้นทะเลอาศัยอยู่มากเป็นอันดับ 1 ของโลก รองจากชาวจีนที่อยู่ในจีนแผ่นดินใหญ่ ฮ่องกง มาเก๊า และไต้หวันรวมกันในปัจจุบัน

ดังนั้นสิ่งที่เรียกว่า ‘ความเป็นจีน’ จึงแทรกซึมสู่ชีวิตและวิธีคิดของคนไทยมานานโดยที่หลายคนอาจไม่รู้ตัว

BrandThink ได้ไปพูดคุยกับ ‘รศ.ดร. วาสนา วงศ์สุรวัฒน์’ อาจารย์ภาควิชาประวัติศาสตร์ คณะอักษรศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ลูกหลานของคนจีนโพ้นทะเลที่มาตั้งรกรากในไทยและสืบเชื้อสายต่อมาอีกหลายรุ่น ทั้งยังเป็นผู้เขียนหนังสือ The Crown and the Capitalists: The Ethnic Chinese and the Founding of the Thai Nation และร่วมเขียนหนังสือ ‘ประวัติศาสตร์จีนหลังเหมา’ กับอาจารย์โกวิท วงศ์สุรวัฒน์ ผู้เป็นบิดา

การชำแหละองค์ประกอบ ‘ความเป็นจีน’ ที่แวดล้อมอยู่ในบริบทของสังคมไทยจึงอาจจะช่วยให้คนส่วนใหญ่เข้าใจความเป็นไปรอบๆ ตัวได้มากขึ้น เพราะถ้าย้อนเวลากลับไปสักประมาณ 50-60 ปีที่แล้ว การศึกษาหาข้อมูลเกี่ยวกับจีนในประเทศไทยเคยถูกมองด้วยสายตาหวาดระแวงและมักจะถูกนำไปโยงกับข้อกล่าวหา ‘คอมมิวนิสต์’ ซึ่งถูกว่านับเป็น ‘ภัยความมั่นคง’ ที่ร้ายแรง

จนกระทั่งทศวรรษ 1990-2000 เป็นต้นมา อะไรต่างๆ ที่เกี่ยวข้องกับ ‘จีน’ ก็ได้รับการสนับสนุนเพิ่มมากขึ้นจากภาครัฐ เอกชน ไปจนถึงสถาบันการศึกษาซึ่งมองว่าการเรียนรู้เรื่องจีนจะเป็นประโยชน์อย่างมากต่อคนในประเทศ ทั้งยังมีนโยบายต่างๆ นานาที่ผลักดันความร่วมมือกับจีนอย่างเต็มที่

ยิ่งถ้านับรวมกระแส ‘ลูกจีนรักชาติ’ ที่ถูกปลุกขึ้นมาโลดแล่นบนถนนสายการเมืองก็จะเห็นว่าแนวคิดเกี่ยวกับ ‘ความเป็นจีน’ ได้นำไปสู่จุดเปลี่ยนของบางสิ่งบางอย่างในสังคมไทยจริงๆ และหลายคนอาจจะอยากรู้ว่าปรากฏการณ์ที่ว่ามาเกิดขึ้นได้อย่างไรกันแน่

 

 

เพราะอะไรถึงเลือกศึกษาเรื่องจีนตั้งแต่ปริญญาตรีจนถึงปริญญาเอก

จริงๆ ไม่ได้อยากศึกษาเรื่องจีน อยากศึกษาเรื่องเขมร (หัวเราะ) แต่แล้วทีนี้ได้ทุนไปอเมริกา พอต้องเข้ามหาวิทยาลัย ก็มี 2 ชอยส์สุดท้ายที่จะเลือก คือ ‘คอร์แนล’ กับ ‘ชิคาโก’ แต่คอร์แนลนี่มันบ้านนอกมากๆ และชิคาโกนี่เป็นเมือง แล้วปีที่เราไปเรียน prep school ที่เขาให้ไปซ้ำเกรด 12 ก่อนเข้ามหา’ลัยคือถูกส่งไปอยู่บ้านนอกมาก เราก็รู้สึกว่าเราไม่สามารถจะทนความบ้านนอกได้อีกต่อไป ถึงแม้ว่าคอร์แนลจะมีโปรแกรม Southeast Asia ที่แข็งแรงมาก และมีเขมร แต่เราก็ไม่ไหว เราไปเรียนชิคาโกดีกว่า ซึ่งที่นั่นไม่มี Southeast Asia แต่มี South Asia กับ East Asia ที่แข็งแกร่ง ก็เลยคิดว่าจะเรียนจีนกับสันสกฤต แล้วเดี๋ยวปริญญาโท-ปริญญาเอกค่อยไปต่อ Southeast Asia

แต่ทุนเล่าเรียนหลวงที่เราได้มันจบแค่ปริญญาตรี มันก็มีทางเลือกคือ 1. รับทุนกระทรวงต่างประเทศต่อแล้วก็เรียนโท-เอก ซึ่งเราก็ไม่อยากทำ เพราะเราไม่ใช่คนที่มีความเป็นนักการทูต ไม่ควรจะไปทำงานอะไรอย่างนั้น เราอยากจะเป็นอาจารย์ ทาง กพ.ก็บอกว่า กพ.จะให้ทุนต่อถ้าเผื่อว่ามีต้นสังกัด (ที่จะรับเข้าเป็นอาจารย์หลังเรียนจบ) ตอนซัมเมอร์ปี 2 กำลังจะขึ้นปี 3 ก็เลยเอา resume ไปเร่ขาย ไปขายทุกมหาวิทยาลัย แต่ไม่มีใครรับ ยกเว้นจุฬาฯ เพราะมหา’ลัยอื่นเขาจะรับได้เฉพาะคนที่จบปริญญาแล้ว ท้ายที่สุดก็ได้คุยกับหัวหน้าภาควิชาประวัติศาสตร์ จุฬาฯ หัวหน้าภาคตอนนั้นก็บอกว่าถ้าจะเรียนเขมรน่ะไม่รับ เพราะว่าเราผลิตผู้เชี่ยวชาญด้านนี้เองได้ แต่เรายังขาดจีน แล้วก็ขาดอินเดีย ดังนั้นก็เลือกมาว่าจะเลือกเรียนจีนหรืออินเดีย แล้วอีกอย่างคือมีเครือข่ายครอบครัว มีอะไรที่ทำให้รู้สึกว่าเราสนใจเป็นการส่วนตัวเรื่องจีนมากกว่าอินเดีย ก็เลยโอเค พอปี 3 ปี 4 ก็เลยย้ายไปเรียนจีนเต็มที่อย่างเดียว (จนจบปริญญาเอกและกลับมาเป็นอาจารย์ที่จุฬาฯ)

คิดว่าตัวเองเป็นคนจีนหรือคนไทยมากกว่ากัน หลังจากศึกษาเรื่องจีนมานาน

เป็นคำถามที่ยากมาก คือไม่รู้สึกว่าตัวเองเป็นคนจีนค่ะ จริงๆ แล้วก็ไม่รู้สึกว่าตัวเองเป็นคนชาติอะไรเลย แต่ต้องบอกว่าชีวิตตัวเองได้รับอิทธิพลจากระบบครอบครัวจีนอย่างหนักมาก… ถ้าถามว่าเราถูก oppress (กดขี่) โดยอะไรมากที่สุด สำหรับวาสนา ตัวเราถูก oppress โดยระบบครอบครัวจีนมากที่สุด เพราะว่าอะไร ปิตาธิปไตย (Patriarchy) ก็มาจากระบบครอบครัวจีน homophobia (ความกลัวคนรักเพศเดียวกัน) ก็มาจากระบบครอบครัวจีน ความคาดหวังให้ผู้หญิงต้องมีลูกมีผัว และมีอาชีพหลักเป็นการเลี้ยงลูกชายก็มาจากครอบครัวจีน คือโอ้โห! ศตวรรษที่ 21 แล้วยังมีอะไรแบบนี้อีกเหรอ

แต่เดิมสังคมไทยมีผู้หญิงเป็นใหญ่ (Matriarchy) เพราะว่ามีระบบไพร่ ซึ่งผู้ชายจะถูกเกณฑ์แรงงานไป เข้าเดือนออกเดือน ก็จะต้องไปทำถนน ขุดคลอง ถ้ามีสงครามก็ต้องไปรบ ถ้าอ่านขุนช้างขุนแผนของอาจารย์คริส เบเคอร์ กับอาจารย์ผาสุก พงษ์ไพจิตร เขาก็จะมีพูดถึงตรงนี้ ก็คือว่าผู้ชายออกจากบ้านไปแล้วก็ไม่รู้จะรอดกลับมาเมื่อไหร่ มันอาจจะตาย ไปเป็นไข้ป่า ไปตายในที่รบ มันพึ่งไม่ได้ ดังนั้นคนที่ดูแลบ้าน คือ แม่ศรีเรือน ต้องเลี้ยงลูก เลี้ยงสัตว์ ต้องทำนา ทำการเกษตร เป็นคนที่ดูแลทุกสิ่งทุกอย่าง

แต่พอคนจีนเข้ามาเยอะๆ ทั้งจีนอพยพ จีนโพ้นทะเลรุ่นแรกๆ คือมีแต่ผู้ชายล้วน พอแต่งงาน แนวคิดชายเป็นใหญ่ (ปิตาธิปไตย – Patriarchy) ก็เลยเข้ามามีอิทธิพล โดยเฉพาะอย่างยิ่งจีนที่เข้ามาเชื่อมโยงกับชนชั้นอำนาจก็เลยเป็น Patriarchy ไปด้วยเช่นเดียวกัน

เมื่อคนที่มีอำนาจมากที่สุดเป็น Patriarchy คนที่รวยที่สุดก็เป็น Patriarchy ดังนั้นชนชั้นกลางไทยโดยทั่วไปที่อาจจะไม่ได้มีเชื้อสายจีนก็จะมีความอยากทำตัวเหมือนคนรวยที่มีอำนาจน่ะ

แนวคิดแบบจีนที่ถูกมองว่ากดทับชีวิตผู้คนในยุคนี้มีที่มาจากไหน

ถ้าบอกว่าลูกสาวไม่นับเป็นสมาชิกครอบครัวพ่อ อันนี้เป็นมาตั้งแต่โน่นเลยค่ะ อารยธรรมแม่น้ำเหลือง ซึ่งจะอยู่ในคลาสแรกของอารยธรรมจีนเลย จะสอนว่าอารยธรรมแม่น้ำเหลืองเกิดจากการคิดค้นเทคโนโลยีชลประทาน คนจีนฮั่นเป็นคนกลุ่มแรกที่เลือกจะลงหลักปักฐานทำการเกษตร สู้กับแม่น้ำ เพราะแม่น้ำนี่ทำให้เกิดน้ำท่วมเยอะ น้ำท่วมรุนแรงมาก ดังนั้นคนที่อยู่แถวแม่น้ำเหลืองส่วนใหญ่ก็เป็นชนเผ่าเร่ร่อนเลี้ยงสัตว์ อยู่ในกระโจม แต่คนจีนฮั่นเป็นกลุ่มแรกที่บอกว่าชั้นจะไม่เร่ร่อนแล้ว ชั้นจะสร้างบ้านมีเสาเข็ม แล้วชั้นก็จะทำการเกษตร จะสู้กับน้ำท่วมด้วยการใช้เทคโนโลยีชลประทาน สร้างฝาย สร้างเขื่อน ขุดคลองระบายน้ำอะไรต่างๆ ชั้นจะเป็นสังคมการเกษตร นี่คือยุคเริ่มต้นของอารยธรรมจีน

ทีนี้พอมันอยู่เป็นสังคมการเกษตรมันก็จะต้องใช้แรงงานมาก (labor intensive) ทุกอย่างที่ต้องกินต้องใช้มันต้องทำขึ้นมา ต้องปลูก ต้องเลี้ยง เสื้อผ้าต้องทอต้องทำเองหมด พอมัน labor intensive มากก็ต้องมีลูกเยอะ ดังนั้นตั้งแต่อู่อารยธรรมแม่น้ำเหลือง หน้าที่อันดับหนึ่งของความเป็นมนุษย์ในบริบทอารยธรรมจีนคือการมีลูก ถ้าทุกคนไม่มีลูก เราจะมีแรงงานไม่พอที่จะยังชีพอยู่ได้ ดังนั้นอันนี้สำคัญที่สุด เพราะอย่างนั้นถ้าทุกคนต้องมีลูก และยิ่งมีลูกเยอะเท่าไหร่ยิ่งดี มันก็นำไปสู่การที่จะต้องจัดการสินทรัพย์มรดกต่างๆ

ถ้าเราสรุปว่าทุกคนเกิดมาต้องแต่งงานต้องมีลูก เราก็จะต้องเลือกว่าจะให้มรดกกับลูกชายหรือว่าลูกสาว เราจะแต่งเข้าบ้านผู้ชายหรือแต่งเข้าบ้านผู้หญิง และในเคสของจีนเลือกแต่งเข้าบ้านผู้ชาย ทีนี้พอเลือกแต่งเข้าบ้านผู้ชายก็ไม่ต้องให้มรดกลูกสาวเลย เพราะการที่เลือกแต่งเข้าบ้านผู้ชายแสดงว่าลูกสาวที่เกิดมาเราเลี้ยงไว้แค่เพื่อให้วันหนึ่งเขาไปแต่งงานเข้าบ้านผัวเขา เพราะทุกคนต้องแต่งงานใช่ไหม ดังนั้นเราจะไม่ให้มรดกเขา ไม่อย่างนั้นมันจะไปซ้ำซ้อนกัน ให้เขาไปรอใช้มรดกของบ้านสามีเขา

พอมันเป็นอย่างนี้ การจัดการสินทรัพย์แบบนี้ ก็เลยทำให้สะใภ้ที่เข้ามา และอยากจะเลื่อนชั้นของตัวเองให้มีบทบาทในครอบครัวจีนมากขึ้น ก็จะต้องอยากมีลูกชายเยอะๆ เพราะถ้าเมื่อไหร่มีลูกชาย ก็จะมีส่วนแบ่งในกงสีมากขึ้น ถ้ามีลูกสาวไม่ได้ส่วนแบ่งในกงสีมากขึ้น เพราะกงสีจะแบ่งให้เฉพาะสมาชิกครอบครัวเพศชาย ดังนั้นแม่ก็ต้องอยากมีลูกชาย เพราะถ้ามีลูกชาย บ้านฉันก็จะได้เงินกงสีเยอะขึ้น ก็จะไม่อยากมีลูกสาว

เพราะฉะนั้น สิ่งสำคัญที่สุดในชีวิตผู้หญิงก็คือเธอต้องแต่งงานออกไปให้ได้ เพราะถ้าเธอไม่ได้แต่งงาน เธอจะไม่มีที่วางป้ายวิญญาณ เพราะเธอก็ไม่มีที่ทางในครอบครัวของพ่อแม่ตัวเอง อันนี้ทำให้ความเชื่อมากกว่า 95 เปอร์เซ็นต์เรื่องผีจีนเป็นผู้หญิง เพราะว่าสมัยก่อนคนเป็นวัณโรคตายกันเยอะ ก็จะตายตอนเด็ก แล้วถ้าตายตอนเด็กยังไม่ได้แต่งงาน ก็คือไม่มีที่วางป้ายวิญญาณ พอไม่มีที่วางป้ายวิญญาณก็เลยกลายเป็นผีเร่ร่อน

 

 

ค่านิยมแบบจีนที่เข้ามาในไทยเรื่องไหนบ้างที่ยังมีให้เห็นจนถึงปัจจุบัน

จริงๆ คนจีนโพ้นทะเลในประเทศไทยตลกมากนะ เพราะการกราบไหว้ การบูชาบรรพชนอะไรนี่เป็นเรื่องของผู้ชายล้วน ผู้หญิง-ลูกสาวไม่ถือเป็นสมาชิกของครอบครัวนะ ดังนั้นคนที่จะต้องทำการไหว้ตามหลักมันคือลูกชาย แต่พอคนจีนโพ้นทะเลมาอยู่เมืองไทยก็ติดนิสัยเมืองไทย คือลูกชายก็ขี้เกียจไง ครอบครัวจีนต่างๆ ในไทย คนที่จะต้องทำกับข้าวต้มไก่ ลุกขึ้นมาทำนั้นทำนี้แต่เช้า เป็นเจ้ากรมพิธีการ ก็เลยเป็นผู้หญิงหมดเลย เพราะลูกชายก็คือตื่นสาย

หรืออย่างเคสบ้านพ่อเราก็คือส่งลูกชายไปเรียนเมืองนอกหมด ดังนั้นก็จะทำอะไรไม่เป็น พอมีครอบครัวก็จะไหว้เจ้ากันไม่เป็นแล้วค่ะ ตรุษจีนก็ไม่ให้อั่งเปาด้วย เพราะว่าเปลือง แต่พวกที่เป็นลูกพี่สาวคนบ้านต้นๆ เขาก็จะยังไหว้เจ้ากันอยู่ เพราะเขาไหว้เป็น แต่บิดาดิฉันเป็นคุณชาย 16 เพราะคุณปู่มีภรรยาสองคน แล้วก็มีลูก 19 คน ก็ไหว้เจ้าไม่เป็นแล้ว แต่สิ่งที่ต้องไปทำ ไม่ว่าจะอย่างไรก็ตามก็คือต้องไปเช็งเม้ง

การเช็งเม้งนี่ฝังรากลึกอยู่ในทุกอณูแห่งความเป็นจีนโพ้นทะเล เป็นอันเดียวที่เอาออกไปไม่ได้ เพราะมันเกี่ยวพันกับระบบครอบครัว แล้วระบบครอบครัวมันก็เกี่ยวพันกับโครงสร้างทางธุรกิจด้วยไง เพราะมันเป็นธุรกิจครอบครัวแบบกงสี ดังนั้นมันยากมากที่จะเอาอันนี้ออกไป

สาเหตุที่เลือกมาเรียนเรื่องจีนอีกอย่างนึงก็คือฝันร้ายวันเช็งเม้งนะ ตอนเด็กๆ พอไปถึงก็ต้องถาม เรียนโรงเรียนอะไร เรียนชั้นอะไร อันนี้ไม่ค่อยกลัวเท่าไหร่ เพราะว่าเรียนเก่ง แต่ถามว่าน้ำหนักเท่าไหร่ ทำไมอ้วน พอเรียนจบแล้ว เมื่อไหร่จะแต่งงาน เงินเดือนเท่าไหร่ ทำไมเป็นอาจารย์ เงินเดือนน้อย บางคนก็ถูกกดดันให้ต้องแต่งงาน พอแต่งงานแล้วทำไมไม่มีลูก แล้วถ้าบังเอิญอุตส่าห์มีลูกแล้วแต่ไม่มีลูกชายก็มีปัญหาอีก ทำไมไม่มีลูกชาย ทำไมจะต้องมายุ่งกับระบบสืบพันธุ์เรามากขนาดนี้

เรารู้สึกว่าฐานรากของสังคมชนชั้น ของการมองว่าคนไม่เท่าเทียมกัน มันเป็นสิ่งที่มากับระบบครอบครัวจีนทั้งหมดเลย แล้วในสังคมไทยก็ได้รับอิทธิพลนี้จากโครงสร้างระบบครอบครัวจีน เพราะว่าคนจีนโพ้นทะเลในสังคมไทยเป็นชนชั้นนำ เป็นเจ้าสัวที่ประสบความสำเร็จทางเศรษฐกิจที่มาเชื่อมโยงกับชนชั้นนำ แล้วก็กลายเป็นชนชั้นนำไปในที่สุด

แล้วทีนี้มันก็มีเรื่องเล่า (narrative) ของการพึ่งพระบรมโพธิสมภารด้วย ซึ่ง narrative นี้ทำให้คนที่อยากคงความเป็นจีนมากเท่าไหร่ก็ต้องใช้เรื่องเล่านี้มากเท่านั้น โดยเฉพาะความเป็นจีนในยุคสงครามเย็นมันสุ่มเสี่ยงที่จะถูกเหมาว่าเป็นคอมมิวนิสต์ เพราะว่าจีนแผ่นดินใหญ่กลายเป็นคอมมิวนิสต์ไปแล้ว ดังนั้นถ้าเราเป็นคนเชื้อสายจีน เรามีทางเลือกสองอย่าง

1. ก็คือเรากลืนกลาย เราเลิกเป็นจีน เราเลิกไหว้เจ้า เราเลิกเช็งเม้ง เราเลิกทุกสิ่งทุกอย่าง และกลายเป็นคนไทยไปตามปกติ อย่างเช่น ปู่เราก็ส่งอาจารย์โกวิทไปเรียนโรงเรียนวชิราวุธอะไรอย่างนี้ ก็เป็นการกลืนกลายเข้าสู่ความเป็นไทยอย่างสิ้นเชิง หรือ 2. ถ้าเรายังอยากเป็นจีนอยู่ เราก็ต้องจงรักภักดีมากๆ เราต้องไปช่วยงานเหล่ากาชาดจังหวัด เราต้องบริจาคเงินอะไรต่างๆ เราต้องแสดงให้เห็นถึงการพึ่งพระบรมโพธิสมภาร เพื่อที่เราจะได้ไม่โดนข้อหาคอมมิวนิสต์

เพราะฉะนั้นคนจีนที่ไม่สำนึกในพระมหากรุณาธิคุณก็จะถูกมองว่าเป็นพวกกุลี ผู้ใช้แรงงาน ชั้นต่ำน่ะ นึกออกไหม คือถ้ามีอันจะกิน ถ้าเป็นคนรวย ก็จะต้องสำนึกในพระมหากรุณาธิคุณ นี่คือพฤติกรรมของคนรวย ซึ่งมันไม่ใช่ว่ารวยแล้วถึงค่อยสำนึกในพระมหากรุณาธิคุณ แต่มันคือสำนึกในพระมหากรุณาธิคุณแล้วถึงรวย ในยุคสงครามเย็นก็เลยมีแนวคิดว่าถ้าไม่สำนึกในพระมหากรุณาธิคุณ ถ้าอยากจะเรียกร้องสิทธิของตัวเอง ถ้าอยากได้ประชาธิปไตย นี่คือเป็นพวกชั้นต่ำ ถ้าเป็นคนชั้นสูง เป็นคนรวย เป็นคนไฮโซทั้งหลาย เขาจะต้องคิดอีกแบบ

ดูเหมือนว่า ‘มุมมองทางการเมือง’ และ ‘ชนชั้นทางเศรษฐกิจ’ มีผลกับคนเชื้อสายจีนในไทยมาตั้งแต่ยุคสงครามเย็นแล้ว

การมีอัตลักษณ์จีน การเป็นคนเชื้อสายจีน และการแสดงความเป็นจีนในยุคทศวรรษ 1970 แสดงออกได้ถ้าจงรักภักดีต่อชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ แสดงได้ถ้าสนับสนุนเหล่าทัพ ดังนั้นก็จะมีพวกห้างสรรพสินค้าต่างๆ และธนาคารที่เจ้าของเป็นจีนต่อสู้ดิ้นรนบริจาคเงินให้สถาบันต่างๆ เพื่อที่จะบอกว่าฉันไม่ได้เป็นคอมมิวนิสต์

แต่สำหรับคนจีนที่เป็นกุลี เป็นผู้ใช้แรงงาน ถ้าเธอไม่สยบยอมเธอก็จะโดนปราบปราม โดยเฉพาะผู้ใช้แรงงานก็มีแนวโน้มที่จะถูกสงสัยว่าเป็นคอมมิวนิสต์อยู่แล้ว ดังนั้นสิ่งที่เกิดขึ้น เราคิดว่าการโดนปราบปรามหรือการที่คนจีนโดนคุกคามในสมัยนั้น มันไม่ใช่การคุกคามจากความเป็นจีนโดยตัวของมันเอง แต่คือการคุกคามจากการกลัวภัยคอมมิวนิสต์ และการคุกคามคนที่ไม่สยบยอมต่ออำนาจเผด็จการด้วย

อย่างตอนเกิดเหตุจลาจลพลับพลาไชยในปี 1974 (พ.ศ. 2517) คนที่ถูกจับ คนที่ถูกยิง คนที่เสียชีวิต คนที่ถูกตราหน้า ตีตราว่าเป็นผู้ก่อจลาจลอะไรพวกนี้คือชนชั้นแรงงาน (working class) เพราะคนที่โดนจับไปทีแรกคือคนขับแท็กซี่ แล้วที่อัศจรรย์มากคือขบวนการนักศึกษายุคนั้นก็บอกว่าจลาจลพลับพลาไชยมันเกิดจาก CIA หน่วยข่าวกรองของสหรัฐฯ เพราะว่ามันเกิดในคืนวันที่ 3 กรกฎาคม ซึ่งนักศึกษาเตรียมเดินขบวนจากธรรมศาสตร์ไปถนนวิทยุ ไปที่สถานทูตอเมริกา ในวันที่ 4 กรกฎาฯ ซึ่งเป็นวันชาติสหรัฐฯ เพื่อต่อต้านอเมริกา ให้ถอนทหารออกจากเวียดนาม แล้วนักศึกษาก็เลยเชื่อว่าจลาจลพลับพลาไชยเป็นการที่ CIA สร้างสถานการณ์เพื่อจะได้ปิดถนน นักศึกษาจะได้เดินขบวนไปถนนวิทยุไม่ได้

แต่เรามีความรู้สึกว่าโอ้โห CIA มันลงทุนหนักมากเลยนะ หมายถึงว่ามันต้องให้คนตายเป็นโหลสองโหลเลยเหรอ ที่สำคัญคือปี 1974 อเมริกาตัดสินใจไปตั้งนานแล้วว่าปี 1975 จะถอนทหาร (ออกจากสงครามเวียดนาม) แน่ๆ ดังนั้นมันไม่มีความจำเป็นอะไรเลยที่จะต้องกลัวว่านักศึกษาจะเดินขบวนประท้วง เพราะนักศึกษาจะเดินขบวนหรือไม่เดินขบวนประท้วงก็ถอนทหารจากเวียดนามอยู่แล้ว

ทีนี้ประเด็นก็คือว่านักศึกษาส่วนใหญ่เชื่อว่าเป็นฝีมือ CIA แต่นักศึกษาก็เป็นปัญญาชนใช่ไหมล่ะ คือเป็นชนชั้นกลาง พ่อแม่ต้องมีอันจะกินประมาณหนึ่ง ไม่ใช่จะกัดก้อนเกลือกินถึงจะไปเรียนธรรมศาสตร์เรียนจุฬาฯ ได้ ดังนั้นนักศึกษาซึ่งต่อให้สนใจเรื่องเหมาอิสต์ของจีน ก็ไม่ได้เข้าใจผู้ใช้แรงงานในไชน่าทาวน์ ในพลับพลาไชย แล้วพอไม่เข้าใจก็เลยไม่ได้รู้สึกว่าตัวเองเกี่ยวข้องกับขบวนการนี้ นักศึกษาไม่ได้เป็นทีมเดียวกับชนชั้นกรรมาชีพเชื้อสายจีนที่ก่อจลาจลอยู่ที่พลับพลาไชย

ความแตกต่างระหว่างคนเชื้อสายจีนกลุ่มต่างๆ ในไทยยุคสงครามเย็นคืออะไร

ประเทศไทยยุคสงครามเย็นเป็นรัฐบาลเผด็จการทหาร เงินทั้งหมดที่เข้ามาในประเทศไทย เงินช่วยเหลือจากสหรัฐอเมริกา เงินเพื่อการพัฒนาอะไรต่างๆ และงบประมาณแผ่นดินทุกอย่างมันออกจากกรุงเทพฯ มันออกไปจากรัฐบาลกลาง ดังนั้นถ้าคุณจะรวยได้ ถ้าคุณจะเป็นเจ้าสัวได้ คุณต้องมีคอนแท็กต์อะไรบางอย่างกับรัฐบาลกลาง โดยมากก็ไม่ใช่ประชาธิปไตยด้วย เป็นรัฐบาลทหาร เพราะพันธมิตรทางการเมืองไทยที่สำคัญที่สุดในยุคสงครามเย็นก็คือกองทัพ

ถ้าคุณมีคอนแท็กต์กับกองทัพ คุณก็จะได้สัมปทาน คุณก็จะได้เงินไปทำนั้นทำนี้ เราจะเห็นเจ้าสัวจีนที่ในเวลาต่อมา อย่างเช่นคุณบรรหาร (ศิลปอาชา) ขึ้นมายิ่งใหญ่ในทางการเมืองได้เพราะเข้ากรุงเทพฯ แล้วก็มาทำคอนแท็กต์กับอำนาจส่วนกลาง ตอนหลังคุณบรรหารก็ยังได้เป็น ส.ว.แต่งตั้งหลังจากปี พ.ศ. 2519 การจะรวยได้จริงๆ ในสมัยนั้นมันจึงต้องมีคอนแท็กต์กับกองทัพหรือไม่ก็ต้องอยู่ในกรุงเทพฯ หรือในหัวเมืองที่มันมีความเชื่อมโยงโดยตรงกับอำนาจส่วนกลางของรัฐ คนจีนที่เป็นคนรวยก็เลยต้อง มีพฤติกรรมรักชาติ ศาสน์ กษัตริย์ มีพฤติกรรมเชิญจอมพลถนอม-ประภาส มานั่งอยู่ในบอร์ดของบริษัทตัวเอง

แล้วคนจีนทั่วไปที่ไม่ใช่กุลี ที่ไม่ใช่เจ้าสัว ที่เป็นชนชั้นกลางอยู่ยังไง…ก็ ‘อยู่กับก๋ง’ แล้วอยู่กับก๋งนี่มันคืออะไร นี่คือหนังสือโดย ‘หยก บูรพา’ ซึ่งจะบอกว่าเธอต้องขยันนะ ซื่อสัตย์ ประหยัด อดทน ต้องตั้งใจเรียนหนังสือ ให้ความสำคัญกับการศึกษาโน้นนี้นั้น ไม่เคยมีแม้แต่ครั้งเดียวที่จะเรียกร้องสิทธิของตัวเอง

ในอยู่กับก๋งจะมี narrative คือเธออย่าไปยุ่งกับการเมือง เธอจะต้องขยัน ซื่อสัตย์ ประหยัด อดทน แล้วก็สำนึกที่พวกเรามาพึ่งพระบรมโพธิสมภาร เพราะว่าพวกเรา ชนชั้นกลาง ก็อยากจะเป็นอย่างชนชั้นนำ ถามว่าถ้าโตขึ้นอยากเป็นอะไร ฉันโตขึ้นก็อยากเป็นลูกคนรวยไง ดังนั้นชนชั้นกลางจึงมีพฤติกรรมที่จะต้องพยายามทำตัวให้เหมือนคนรวย ซึ่งถ้าเธอไปร่วมกับ พคท. (พรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย) ก็แสดงว่าพ่อเป็นกุลี เป็นพวกชั้นต่ำ อะไรแบบนี้

ความเป็นอยู่ของคนจีนใต้ร่มพรรคคอมมิวนิสต์จีนเป็นยังไงถ้าเทียบกับคนเชื้อสายจีนในที่อื่นๆ

จริงๆ แล้วคอมมิวนิสต์จีนมีคุณูปการมากในการทลายวัฒนธรรมขงจื๊อและระบบครอบครัวจีน เพราะสิ่งที่คอมมิวนิสต์จีนเข้ามาทำอย่างแรกเลยก็คือแก้กฎหมายให้ผู้หญิงหย่าได้ เมื่อก่อนผู้หญิงไม่มีสิทธิหย่า ผู้ชายหย่าได้อย่างเดียว แต่คอมมิวนิสต์จีนเข้ามาทลายระบบครอบครัวจีนหนักมาก คอมมิวนิสต์จีนไม่ให้มีเมียหลายคน เพราะเขามองว่าการเป็นพระยาเทครัวมันเป็นศักดินา เป็นพวกกดขี่ข่มเหงคนอื่น แล้วเขาก็ตระหนักว่าผู้หญิงเป็นกลุ่มที่ถูกกดขี่ข่มเหง

เหมาเจ๋อตงไม่ใช่ว่าจะเป็นเฟมินิสต์ร้อยเปอร์เซ็นต์นะ แต่เหมาก็ยังมีจิตสำนึกในเรื่องนี้มากกว่าผู้นำเอเชียตะวันออกชาติอื่นๆ แล้วก็เราคิดว่ามาถึงทศวรรษ 1990 หรือสิ้นศตวรรษที่ 20 นี่สถานภาพของผู้หญิงในสาธารณรัฐประชาชนจีนยังดีที่สุด น่าจะดีกว่าสถานะของผู้หญิงในญี่ปุ่นและเกาหลีใต้เยอะมาก และอาจจะดีกว่าในไต้หวันด้วย

แต่พอจีนปฏิรูปและเปิดประเทศในยุคเติ้งเสี่ยวผิง เราคิดว่าสังคมจีนกลับมาโอบรับแนวคิดแบบขงจื๊ออีกครั้ง ขงจื๊อกลายเป็นทูตวัฒนธรรมของจีน แล้วทุนนิยมที่มันมากับธุรกิจครอบครัวเครือข่ายอะไรต่างๆ กับธุรกิจจีนโพ้นทะเลก็หันกลับเข้าไปสู่โครงสร้างของสังคมที่กดผู้หญิงเหมือนเดิม คือกลับไปคล้ายญี่ปุ่นและเกาหลีใต้มากขึ้น แต่ว่าหนักเข้าไปอีกเพราะข้างบนสุดเป็นเผด็จการ ไม่มีการเลือกตั้งด้วย

ดังนั้นกว่าจะมาถึงยุค สี จิ้นผิง จีนเปิดประเทศมากี่สิบปีแล้ว ในตอนนี้คือเฟมินิสต์กลายเป็นภัยต่อความมั่นคงแห่งชาติไปแล้ว เราอาจจะเคยได้ยินข่าวว่าพวก nationalist trolls พวกรักชาติ พวกกองพลสีชมพูน้อย เสียวเฝิ่นหง ที่เป็นพวกรักชาติ รักสาธารณรัฐประชาชนจีนที่เคลื่อนไหวอยู่ในอินเทอร์เน็ต ก็จะมาคุกคามพวกนักกิจกรรมเฟมินิสต์ในจีน ซึ่งเราคิดว่าพวกนี้มันมากับทุนนิยม เพราะปิตาธิปไตยมันครองโลกมาเป็นเวลายาวนาน มันก็เลยทำให้ระบบทุนนิยมจำนวนมากผู้ชายเป็นใหญ่ ผู้ชายเงินเดือนเยอะกว่าผู้หญิงแม้ว่าจะทำอาชีพเดียวกัน ดังนั้นพื้นฐานของสังคมทุนนิยม ผู้ชายมีตังค์มากกว่าผู้หญิง พอจีนเปิดประเทศ กลายเป็นทุนนิยมมากขึ้น แล้วดันมีสันดานเก่าตั้งแต่ยุคก่อนปฏิวัติเป็นขงจื๊อ มีระบบครอบครัวจีน แล้วก็ยังมีโครงสร้างธุรกิจกงสีที่จีนโพ้นทะเลต่างๆ กลับมาติดต่อกันอยู่ มันก็เลยมีแนวโน้มส่งให้จีนกลับไปสู่ความเสื่อมถอย

แล้วความสัมพันธ์ไทย-จีนยุค ‘สี จิ้นผิง’ ที่เน้นนโยบายชาตินิยมและอำนาจนิยม จะเป็นอย่างไรต่อ หลังจากที่เพิ่งมีข่าวลือ ‘รัฐประหาร’ ในจีนไปไม่นาน

เห็นได้ชัดมากว่าสี จิ้นผิง ให้ความสำคัญกับความมั่นคงมากกว่าการเติบโตของเศรษฐกิจ ดังนั้นเขาก็จะหันเข้าสู่นโยบายชาตินิยมใหม่ นโยบายปิดประเทศ พึ่งตนเอง พอเพียง ซึ่งมันก็อาจจะให้ความมั่นคงทางการเมืองกับเขาได้เพิ่มขึ้นนิดหน่อย แต่ว่าหนี้ที่มันเกิดขึ้นจากโครงการเชื่อมต่อเส้นทาง Belt and Road Initiative ที่มีหนี้สูญและมีกับดักหนี้อะไรทั้งหลาย รวมทั้งหนี้ที่มันเกิดจากฟองสบู่แตกในธุรกิจอสังหาริมทรัพย์ มันต้องมีคนจ่ายอยู่ หนี้มันไม่หายไปไหน คุณปิดประเทศแล้ว คุณก็ยังต้องจ่ายหนี้อยู่ ยกเว้นถ้าคุณจะชักดาบ ไม่คบกับใครแล้ว คุณจะเปลี่ยนเป็นเกาหลีเหนือก็โอเค ก็ว่ากันอีกที

ที่ผ่านมา สี จิ้นผิง ตัดสินใจอะไรผิดหลายอย่างมาก เช่น เรื่องเกี่ยวกับโควิด-19 เพราะ หนึ่ง) ไม่ยอมรับว่ามันเกิดจากจีน สอง) จะต้องใช้แต่วัคซีนของจีนเท่านั้น ซึ่งมันก็เลยทำให้ควบคุมไม่ได้ เพราะมันไม่มี mRNA มันก็ยังมีระบาดใหม่กันอยู่เรื่อยๆ วัคซีนเชื้อตายมันก็ใช้อะไรไม่ได้ไง และสาม) พอมันควบคุมไม่ได้มันก็ต้องใช้มาตรการ Zero Case คุมคนจนกว่าเคสติดเชื้อจะเป็นศูนย์ไปเรื่อยๆ แล้วการซีโร่เคสมันก็สร้างความเสียหายทางเศรษฐกิจหนักมาก ภาคการส่งออกอะไรทุกอย่างมันก็ชะงักไปหมด ผ่านไปแต่ละวันมันก็เสียหายเพิ่มขึ้น แต่ทีนี้ประเด็นก็คือว่า สี จิ้นผิง ไม่สามารถจะเลิกซีโร่เคสวันนี้ได้ เพราะว่าถ้าอยู่ดีๆ บอกว่ายกเลิกวันนี้ ก็แปลว่าสี จิ้นผิง ทำผิดพลาด แล้วมันเป็นความผิดที่มีผลกระทบตามมามหาศาลมาก สี จิ้นผิงก็เลยยกเลิกซีโร่เคสไม่ได้

นอกจากนี้ก็มีคนถามเรื่อง Belt and Road ว่าจะยกเลิกไหม เพราะก็มีแต่หนี้ ไม่ได้ช่วยเศรษฐกิจจีนเลย เราก็คิดว่าสี จิ้นผิง ก็ยกเลิก Belt and Road ไม่ได้ เพราะนี่มันแทบจะเป็นโครงการที่มาคู่กับสี จิ้นผิง ถ้าเลิกก็แปลว่าล้มเหลว ดังนั้นมันอยู่ในสภาพที่กลืนไม่เข้า คายไม่ออก ไปต่อไม่ได้เพราะว่าติดล็อกตัวเองหมด แต่เราก็ไม่กล้าบอกหรอกว่าสี จิ้นผิง จะล้ม เพราะว่าเขาอาจจะคิดวิธีแก้ปัญหาที่เราคิดไม่ถึงออกมาได้ก็ได้ แต่ที่เรามองตอนนี้ สติปัญญาของเรานี่คิดไม่ออกว่ามันจะแก้ปัญหานี้ยังไง

แต่ถ้าเรามองจากสิ่งที่เคยเกิดขึ้นในอดีตของจีน วิธีทำก็คือบูชายัญผู้นำเพื่อให้พรรครอด เหมือนตอนการปฏิวัติวัฒนธรรม ก็คือเหมาตายไปแล้ว เติ้ง เสี่ยวผิง ก็ออกมาบอกว่าการปฏิวัติวัฒนธรรมเป็นนโยบายที่ผิดพลาด และอาชญากรในการปฏิวัติวัฒนธรรมก็คือ ‘แก๊งสี่คน’ และ ‘หลิน เปียว’ แต่ว่าพรรคคอมมิวนิสต์จีนยังโอเคอยู่ แล้วเติ้ง เสี่ยวผิงก็รวบอำนาจเผด็จการพรรคเดียวของพรรคคอมมิวนิสต์อยู่ต่อมาได้ ซึ่งวิธีเดียวที่เรานึกออก ที่พรรคจะรอด ก็คือพรรคต้องบอกว่ามันคือความผิดของสี จิ้นผิง ไม่ว่าจะโควิดซีโร่เคส หรือ Belt and Road คือเป็นนโยบายที่ผิดพลาด แล้วพรรคก็ไม่เห็นด้วย ทั้งหมดนี้เป็นความผิดของสี จิ้นผิง แล้วก็มูฟออนไปต่อ นำเข้าวัคซีน mRNA เข้ามาแล้วก็ทำแฮร์คัต Belt and Road อะไรก็ว่าไป แต่สิ่งเหล่านี้จะทำไม่ได้เลยถ้าสี จิ้นผิง ยังเป็นผู้นำอยู่

ล่าสุดคือนายกรัฐมนตรีหลี่ เค่อเฉียง ของจีน ก็ออกมาบอกว่า จริงๆ แล้วคุมโควิดแบบซีโร่เคสมันก็สร้างความเสียหายมากนะ ซึ่งถ้าเป็นตอนสี จิ้นผิง พีคๆ น่ะ หลี่ เค่อเฉียง นี่ต้องโดนเก็บแล้วนะ แต่ก็ไม่มีอะไร ก็อยู่ต่อมาได้ แล้วจริงๆ การที่มีข่าวลือรัฐประหารออกมาได้นี่มันก็แสดงให้เห็นว่า “ถ้าไม่มีไฟก็ไม่มีควัน” คือสี จิ้นผิง ไม่ได้มีอำนาจที่มันเบ็ดเสร็จเด็ดขาดเท่ากับเมื่อปี 2015-2016 แล้วแน่ๆ

แล้วไทยที่เคยพึ่งพาจีนหลายด้านจะเป็นยังไงถ้าจีนล้มละลายและปั่นป่วนภายในขึ้นมาจริงๆ

มันก็คงไม่มีอะไรแย่ไปกว่าที่เป็นอยู่แล้วไหม (หัวเราะ) คืออย่างมาก เราก็ล้มเผด็จการได้ จริงๆ เราคิดว่าถ้าจีนล้มละลายไป ไทยเราจะต้องมีปัญหาทางเศรษฐกิจเยอะมาก แล้วเราจะไหวไหม ก็คิดว่าอาจมี 2-3 อย่างที่เราจะต้องคิดเอาไว้ คือ หนึ่ง เราสร้างภูมิคุ้มกันขึ้นมาเยอะแล้ว หลังจากที่จีนปิดประเทศไปในช่วงสองปีโควิด ประเทศไทยจากเดิมที่ก่อนโควิดพึ่งพาจีนหนักมาก มาถึงวันนี้ ธุรกิจที่มันพึ่งพานักท่องเที่ยวจีนก็ได้เจ๊งไปหมดแล้ว แล้วธุรกิจที่เกิดขึ้นมาใหม่ตอนนี้ก็คือคนที่สามารถอยู่ได้โดยไม่ต้องมีเงินนักท่องเที่ยวจีนแล้ว ดังนั้นก็ต้องบอกว่าเราพึ่งพิงเศรษฐกิจจีนน้อยลงเยอะ คือเราก็ยังพึ่งพิงอยู่นั่นแหละ แต่น้อยลงแล้ว เราก็จะเจ็บตัวน้อยลงเยอะถ้าจีนล้ม

สอง เผด็จการไทยมันอยู่ได้เพราะได้รับการสนับสนุนจากนายทุน และนายทุนก็รู้สึกว่ามันคุ้มที่จะเข้าร่วมด้านผลประโยชน์ เพราะว่ามันก็ได้ผูกขาดโน้นนี้นั้นเต็มไปหมด ในทำนองเดียวกับที่นายทุนทั้งหลายไปเข้ากับรัฐบาลคอมมิวนิสต์จีน ก็ไปเพราะคิดว่ามันคุ้ม ไปแล้วมันจะรวย ดังนั้นถ้าเราจะล้มเผด็จการได้ ทั้งในไทยและในจีน เศรษฐกิจมันอาจต้องแย่จนถึงขนาดที่มันไม่คุ้มอีกต่อไปที่นายทุนพวกนี้จะไปสนับสนุนเผด็จการต่อ มันก็เลยต้องไปให้ถึงวันนั้นน่ะ